Interview de Mathieu et Denis, deux camarades d’a2c impliqués dans la Marche des Solidarités et la construction de la “journée sans nous” du 18 décembre.
Cette interview a été réalisée le vendredi 5 décembre.
Ça fait plusieurs années maintenant qu’il y a des manifestations le 18 décembre à l’occasion de la journée internationale des migrants et migrantes. Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose de particulier cette année ?
Mathieu : Ce qui est particulier c’est que, en plus de ce qu’on organisait habituellement – des manifestations, des actions, toujours avec l’idée de les faire le jour même – cette année, on a également décidé, après de nombreuses discussions, notamment la coordination Sans-papiers 75, et à partir du bilan des discussions de l’année dernière, notamment avec la CGT, d’appeler aussi à la grève. La grève en solidarité avec les migrants et migrantes, la grève pour l’égalité des droits, la grève contre le racisme et contre le fascisme. Et ça, je pense que ça a changé beaucoup de choses, avec l’idée que, de toute façon, c’était ça qu’il fallait construire dans la période. On verra ce que ça va donner pour cette année, mais on avait en tête qu’en tout cas, ça allait être important pour la suite. Donc, je pense qu’il y a ça quand même qui change énormément.
Denis : Il y a un autre élément, c’est le 10 septembre. Il y avait eu un accord avec la CGT l’année dernière pour lancer une vague de luttes, dont la grève était un élément. Et la CGT a reculé là-dessus, au niveau général. Mais forcément, ça a commencé à inscrire cette idée, et du coup, ce sont les collectifs de sans-papier, c’est notamment Anzoumane Sissoko [porte-parole de la Coodination des Sans-papiers 75, CSP75, ndt] qui a lancé cette idée-là, dès l’été. Mais ce n’est pas un hasard, c’était au moment où la Marche des Solidarités a décidé, donc très très tôt, de rejoindre la dynamique du 10 septembre. Et donc, c’était aussi la dynamique du 10 septembre qui a poussé pour faire ça en décembre. Et d’un certain côté, c’est aussi une suite du 10 septembre.
Donc, ce qui est proposé cette année, c’est une journée de grève, en plus d’une manifestation. Est-ce que vous pouvez nous présenter où on en est, dans cette perspective-là ?
Mathieu : Il y a plusieurs secteurs qui ont pris position.
Le premier secteur qui a appelé, c’est le secteur du travail social, qui a appelé à rejoindre l’appel de La Marche sur la grève du 18, mais aussi à faire grève dès le 16 décembre. En réalité, c’est sur des revendications propres au secteur du travail social, dans une dynamique de lutte de ce secteur-là, mais il appelle à se joindre aussi à l’appel du 18. Et donc, ça a poussé à l’organisation de ce secteur-là dans plusieurs villes, avec des AG intersyndicales de ce secteur qui préparent la grève.
Il y a le secteur de l’éducation. Pour l’instant, il n’y a pas encore d’appel à la grève au niveau national. En revanche, il y a, à Paris et à Marseille, et en région parisienne, des sections syndicales de Solidaires, de la CGT, qui ont rejoint l’appel et qui organisent la grève. Ça se fait pas mal en écho avec les mobilisations récentes aux côtés des collectifs de mineurs isolés en lutte.
Il y a également le secteur de la culture. On ne sait pas vraiment dire encore si ça va se matérialiser par des grèves mais en tout cas, il y a des actions de visibilisation jusqu’au 18 décembre, qui sont organisées par des intermittents, des intermittentes, et il va y avoir, je pense, des cortèges le 18.
Il y a le secteur café, hôtellerie, restauration, avec un collectif auto-organisé de travailleurs et travailleuses qui s’appelle Mise En Place, qui est notamment à Paris et à Marseille. Il est en lien avec les syndicats, mais il n’est pas dans un syndicat et, de manière hyper impressionnante, prépare la grève dans ce secteur. Et ce qui est impressionnant, c’est que c’est un collectif qui s’est organisé je pense il y a maintenant un an à peu près, et dès le début, dans leurs revendications, il y a eu la question de la régularisation des sans-papiers. Alors que ce n’est pas un collectif uniquement de travailleurs sans-papiers. Mais avec l’analyse faite par des camarades de ce collectif que c’est un secteur dans lequel il y a de très nombreux et nombreuses sans-papiers, et que pour construire le rapport de force, il fallait forcément se battre pour la régularisation de ses collègues. Pour espérer renverser la situation dans un secteur dans lequel, souvent, t’as un lieu de travail, t’as un patron, une ou deux salarié·es, et c’est pas facile de tenir tête et de faire grève.
La question du racisme est une question de classe, les attaques actuelles et le renforcement des attaques sur les immigré·es, c’est une question de classe. Si notre classe, en général, laisse passer les attaques sur les immigré·es, on va toustes s’en prendre plein la gueule. Tout le monde n’est pas dans la même situation par rapport aux attaques racistes mais tout le monde est concerné.
Et enfin, il y a des secteurs sur lesquels, pour l’instant, on n’a pas forcément eu encore confirmation, mais je pense qu’il va y avoir des choses par exemple dans le secteur de la santé. Donc voilà où on en est.
Et ce qui est particulièrement impressionnant, c’est qu’en plus des secteurs, il y a des unions locales, des unions départementales, de Solidaires, de la CGT, qui signent. Et on sent que ça a eu des effets, même sur les confédérations. Ça commence un peu sur les mêmes mécanismes que pour le 10 septembre. Même si on a moins d’impulsion que cette date avait connue, on sent que les confédérations ont une pression qui vient de la base, et qu’il y a probablement, dans beaucoup de villes, des syndicalistes qui argumentent sur le fait de faire grève.
Denis : Solidaires te l’a dit : Iels ont signé il y a deux jours, et iels ont dit ouvertement que c’était parce qu’il commençait à y avoir tellement d’unions locales qui signent que, du coup, il fallait qu’ils signent au niveau national. Je pense qu’il y a un truc qui est à la fois impressionnant et en même temps, il faut avoir en tête les proportions. La vérité, c’est qu’aucune direction syndicale ne veut de cette grève, elles sont hostiles à cette idée. Il n’y a aucun syndicat au départ – Solidaires vient de signer – qui avait signé l’appel de la Marche. Et la seule raison pour laquelle ils ne signent pas l’appel de la Marche cette année, c’est sur cette question, sur les modalités et l’appel à la grève. Donc c’est en opposition avec la logique des syndicats que cette initiative est prise. C’est pareil que pour le 10 septembre, l’atmosphère générale, ce qui se passe dans ces conditions-là, sur la question du racisme, avec très peu de liens jusqu’ici de la Marche des Solidarités et avec les réseaux syndicaux de base, c’est très très impressionnant déjà ce qu’il y a, tout ce que tu viens de citer.
Maintenant, en termes de réalité pour le jour J, ça veut dire qu’au niveau de la grève, a priori ça ne devrait pas être énorme. Mais c’est très significatif parce que ça inscrit cette question dans le paysage et que ça réussit déjà à mettre la pression, donc ça signifie quand même quelque chose. Et c’est une question clé celle de la place des syndicats dans cette lutte-là, comme pour la Palestine. Si je fais le parallèle avec la Palestine, c’est qu’on n’est pas au niveau de ce qu’ont réussi à faire des syndicats très minoritaires en Italie sur la question de la Palestine, mais c’est la même logique.
Dans ce parallèle avec le 10 septembre, les directions syndicales ont fait le choix de plutôt proposer la grève du 18 septembre. Est-ce que ce que tu décris pour le 18 décembre c’est selon toi la même logique, ou est-ce qu’on peut trouver une explication autre aux hostilités dont tu as parlé ?
Denis : Je pense qu’il y a des raisons spécifiques et il y a des raisons communes, parce que par ailleurs, la direction de Solidaires et la direction de la CGT ont finalement appelé au 10 septembre à la fin, mais elles y ont été forcées. La logique commune, c’est que la politique actuelle des directions syndicales est aujourd’hui d’essayer d’éviter la confrontation directe avec la classe dirigeante, avec le patronat, avec l’État. C’est en gros la même logique politique que celle du PS, qui est de se dire que pour éviter le pire, il faut y aller mollo, parce que si on y va trop dur, ça va pousser les gens dans les bras du RN.
Donc il y a une logique commune avec le fait de faire obstacle au développement de la dynamique du 10 septembre qu’elles ne maîtrisaient pas, qu’elles ne contrôlaient pas. Le bout du film c’est cette date pathétique du 2 décembre. Ça, c’est une logique qui vaut particulièrement, on va dire, sur la question du racisme.
Mais il y a un élément supplémentaire, c’est de penser que, la faute de tout ça, c’est qu’on n’a pas le rapport de force parce que les travailleurs, les travailleuses, ne “veulent pas faire grève, ne veulent pas se mobiliser”. Ce ne serait pas Sophie Binet qui ne veut pas se mobiliser, ce serait les gens qui ne veulent pas faire grève. Et alors c’est encore pire sur la question du racisme.
Donc elles ne veulent pas y aller. Alors, je reprends encore l’exemple du 10 septembre, ou l’exemple de la Palestine en Italie. Ça ne veut pas dire que t’as forcément directement des millions de gens. Mais t’as plein de personnes prêt·es à y aller. C’est l’écho qu’on a. Le transformer en action concrète, c’est plus difficile. Mais en ce moment, il suffit d’aller distribuer des tracts pour s’en rendre compte. On est allé.es diffuser des tracts au dépôt de bus RATP de Lagny [à Paris], ou bien dans les quartiers etc. Les gens, il y a un côté où ça les enthousiasme cette idée de prendre le truc totalement à rebours : il n’y a pas de problème avec l’immigration, l’immigration, ça fait partie de l’histoire de ce pays, les immigré·es font partie de l’histoire de ce pays. Sans les immigrés, ce pays n’existe pas !
Mathieu : Ce que tu dis, ça me fait penser aussi à quel point justement dans la construction, on commence à voir des effets. Par exemple, une des choses que font historiquement les syndicats, c’est des grèves de sans-papiers pour la régularisation. Les sans-papiers se battent pour leurs droits. Mais si t’es un travailleur et que t’as des papiers, ça ne te regarde pas. Tu ne te mets pas en grève. Et les grèves massives de ces dernières années, sur ces questions-là, c’est des grèves uniquement de sans-papiers. La dernière, en 2023, de la CGT, c’est ce qu’il s’est passé.
Et on sentait, quand l’année dernière les dirigeants de la CGT étaient venus discuter avec La Marche, que c’était encore un peu ça qu’ils avaient en tête. Une grève de sans-papiers et – pour augmenter leur rapport de force – un mouvement de soutien à côté. Mais pas une grève de tous et toutes. Et pour moi, ce qu’on commence à voir, c’est qu’on se bat depuis le début pour dire que c’est une grève de tout le monde. Et j’ai l’impression que le fait que dans certains secteurs ça prenne, ça redonne confiance aux collectifs de sans-papiers. Par exemple, ça fait quand même des années que les camarades des collectifs de sans-papiers ne retournent plus dans les foyers pour mobiliser. Ils nous disaient que dans les foyers les gens ne voulaient pas se battre. En tout cas, les collectifs de sans-papiers ont eu du mal dans les foyers ces dernières années. Et là, quand même, ils ont organisé aujourd’hui et demain une tournée des foyers. Alors qu’ils ont la même analyse que nous : ils ont bien vu que c’est pas encore une grève de millions de personnes qui s’annonce. Mais ils ont senti que quelque chose se passait, et que ça pouvait leur permettre de gagner. Et ça redonne de la confiance.
Et franchement, tu ne sais jamais si ça va se reproduire de la même manière, mais la dernière fois que les collectifs de sans-papiers ont fait un vrai taf sur les foyers, ça a donné la manifestation de 2020 pendant le confinement, où les collectifs de sans-papiers défient l’interdiction de manifester. Il y a 15 000 sans-papiers dans la rue. Et ils le disent encore très régulièrement qu’une des choses qui avait permis ça, c’est le taf qu’ils avaient fait dans les foyers. Donc on voit comment cette question de la grève, de comment elle a été construite, ça change déjà des choses.
Denis : Je pense que plus généralement – et peut-être que c’est ça le débat avec les directions des syndicats – nous, ce qu’on essaye de développer, en tant que membres d’A2C dans la Marche, c’est que c’est une question de classe, que la question du racisme est une question de classe, que les attaques actuelles et le renforcement des attaques sur les immigré·es, c’est une question de classe. Que si notre classe, en général, laisse passer les attaques sur les immigré·es, on va toustes s’en prendre plein la gueule. Tout le monde n’est pas dans la même situation par rapport aux attaques racistes, etc. Tout le monde n’est pas dans la même situation, mais tout le monde est concerné.
L’idée qu’il y aurait des concerné·es, les théories du privilège, c’est de la merde : ça nous empêche de lutter aussi bien contre le racisme que contre le système, d’être fort·es. C’est ça, aussi, la nouveauté : le lien entre le 10 septembre et le 18 décembre, et on l’espère, le lien entre le 18 décembre et des campagnes pour reprendre la dynamique du 10 septembre. Il y a toutes les discussions sur la Semaine Noire [initiative émanant d’une assemblée de quartier issue du mouvement Bloquons Tout qui propose qu’on organise une « semaine noire » en mars avec grèves et blocages, ndt], il y a le combat pour faire campagne pendant les municipales pour se battre contre l’implantation du RN, etc.
Le truc nouveau qu’il y a eu sur le 10 septembre, c’est qu’entre la lutte contre le budget d’austérité de Bayrou et la lutte contre le racisme, il y avait un lien direct. Donc, cette question, c’est une question de classe. Et ça, bien sûr que c’est un problème pour les directions syndicales. Parce que qui dit question de classe dit pas de négociation, d’aménagement, de compromis, on est dans un rapport d’affrontement et de confrontation directe avec la classe dirigeante, avec le gouvernement.
Il y a un débat à l’heure actuelle dans les syndicats sur le positionnement que les syndicats devraient avoir par rapport à des questions que certaines estiment en-dehors du champ de leur activité. Et donc, parfois, le raisonnement est qu’il faudrait d’abord entraîner nos collègues sur des questions qui les concernent, qui sont les questions sociales. Et à partir de là, on pourra peut-être envisager d’autres questions. Qu’est-ce que vous répondez à ça ?
Mathieu : Je pense que c’est en partie ce que vient de dire Denis. On part sur la base que c’est une question de classe et qu’on s’attaque à ce qui empêche la classe de s’organiser, d’être forte, de se sentir en capacité de gagner… Avec la façon de voir que tu exposes, on ne convainc pas qu’on peut tout simplement changer les choses et gagner. Je pense qu’il y a une conscience assez importante de la vague raciste de ces dernières années. Mais en revanche, il y a très peu de propositions de s’en saisir. Et ça rejoint des expériences que je fais dans mon syndicat aussi. Je vois que ça peut, de temps en temps, être difficile de mobiliser uniquement sur les questions les plus traditionnelles du syndicat. Mais en revanche, dès que les syndicats font de la politique sur la Palestine, contre le fascisme, contre le racisme, moi, je vois beaucoup de mes collègues réagir positivement, les mêmes avec qui c’est difficile de discuter uniquement de conditions salariales parce qu’ils ne croient plus qu’on peut changer les choses, mais par contre, ils ont faim sur le reste. Et je pense que le 10 septembre, c’est aussi un peu ça qu’on a vu. Quand on était dans la rue le 10 septembre, les gens, ils n’étaient pas là pour crier uniquement des slogans sur les salaires. Ils criaient qu’on est là pour libérer la Palestine, on est là pour virer les fachos et on est là pour se battre et gagner. Et c’était les slogans antiracistes, notamment, qui avaient une place importante.
Denis : Alors moi ce que je réponds d’abord, c’est que c’est une position de blanc. Quand t’es racisé·e, quand t’es noir·e, arabe, justement, la première chose que tu te prends dans la gueule, c’est la discrimination raciste. Je ne parle même pas de quand t’es sans papier. Et que du coup, vas-y, va convaincre tes collègues de se battre ensemble sur la question de la retraite, du salaire, etc., si t’as laissé passer celle du racisme… Donc c’est une position de blanc.
La deuxième chose, c’est que c’est faux. Là, on en a la preuve. En Italie, depuis quand n’y avait-il pas eu de grève générale ? Et là, il y a une grève générale, sur quoi ? Sur la solidarité avec la Palestine. C’est pas sur les conditions de travail et salaire. Ce n’est même pas sur des questions internes. Alors, les gens font la connexion, certainement parce que les gens ne sont pas débiles. C’est ça, la politique. Quand tu parles de la Palestine, en fait, tu parles de tout.
Et la troisième réponse, c’est qu’en fait, c’est des discours…J’allais dire au départ, c’est des discours de bureaucrates mais en fait, il n’y a pas que les bureaucrates. C’est le discours des gens qui ont abandonné la perspective de la lutte, tout simplement. Ça veut pas dire que l’argument est facile, qu’il suffit de dire qu’on va faire une grève contre le racisme. Qu’en fait, c’est juste qu’il y en a qui font obstacle à ça, mais sinon tout le monde se soulèverait. Non, ce n’est pas vrai. C’est un combat de convaincre que c’est possible. Mais par contre, c’est un combat à mener. Et la réalité, c’est qu’en fait, celleux qui disent ça, iels ont lâché l’affaire sur tout. Ce sont les mêmes qui nous ont expliqué qu’il fallait faire 13 journées de grève séparées sur les retraites parce que les gens ne veulent pas se battre, que déjà, c’est dur de les convaincre de perdre une journée de salaire, etc. Ils nous ont mené·es dans un mur avec leur pessimisme. En plus, c’est du paternalisme complètement dingue parce qu’iels vont dire “nous, on est antiracistes mais les gens ne veulent pas se mobiliser. Donc ce n’est pas de notre faute.” Donc ce sont des gens qui, en fait, essayent de faire passer sur le dos de tout le monde leur refus d’organiser le combat.
Quand cette interview sera publiée, il restera une semaine avant le 18 décembre. Qu’est-ce qu’on peut faire sur la semaine qui nous reste ?
Denis : Plein de choses. Mais ça dépend. Pour ceux et celles qui n’ont encore rien fait, récupérez une vidéo, récupérez un tract. Allez en parler autour de vous. Tout simplement, ramenez des gens. Il va y avoir des manifestations partout. Il suffit d’aller regarder sur le site de la Marche. Donc c’est possible. Quand on n’a pas fait le boulot pendant des mois, des semaines, ça veut dire qu’il reste moins de temps, et donc qu’il faut faire vite et aller toucher des personnes de son entourage. 3, 4, 5 personnes qui commencent à s’organiser ensemble sur un lieu de travail ou un quartier, c’est de l’or pour la suite. Donc c’est ça qu’il faut faire.
Parce que la lutte ne va pas s’arrêter le 18. Le 18 pourrait être un super boost, il y aura des suites. Il va sortir un appel le jour du 18 pour continuer. On va discuter pour savoir si la Marche Des Solidarités adopte, comme elle l’a fait pour le 10 septembre, la perspective de la Semaine Noire [en mars, ndt]. Mais de toute façon on va le relier avec la mobilisation pour le 21 mars [journée internationale pour l’élimination de la discrimination raciale, ndt]. Pareil, on va avoir des discussions : [le weekend du 21-22 mars] c’est le week-end de la fête de l’Aïd, le ramadan va finir deux jours avant.
Ce qui est pensé au niveau de la Marche des solidarités, c’est que toute cette campagne sur le 21 mars soit pour aller péter les racistes et les fascistes dans la campagne des Municipales… Ne pas les laisser s’implanter dans nos quartiers, avec comme point d’orgue le 21 mars, Journée internationale contre le racisme, qui est la veille du second tour. Ça peut être la plus grande fête de l’Aïd, un Aïd de solidarité et de lutte dans la rue. Donc de lutte contre l’islamophobie. C’est un truc qui va être renvoyé à la face des fachos et des racistes.
Donc, pour quelqu’un qui n’est pas encore impliqué : organise 2, 3, 4 personnes pour aller à la manif avec toi. Ces 3, 4 personnes, ce sera de l’or pour préparer la suite. Et mets-toi en grève. Tout le monde est couvert. Tout le monde peut faire grève.
Écoutez la version audio de l’interview juste ici :
